编者按：4月26日，《军迷擂台》第七期现场辩论顺利完成。围绕着“国土防空作战，苏-27家族与F-15家族谁将胜出？”这个主题，网友MK800、游民、yueying、小游民展开了热烈的讨论。

 

《军迷擂台》第七期现场视频终结篇:选苏-27还是F-15？（一）

 

 

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小游民：我们提到美式的国土防空领域和苏式的国土防空领域，就不得不发现苏式的防空体系尤其是对于它这样大的一个国土来讲，它的防空体系是更完善的。举个简单例子，在美国几乎找不到一款米格-25和米格-31这样的飞机。实际上米格-31在最后阶段的改进，它的雷达探索能力方面的提高是非常显著的。如果真正高强度的战争一旦出现，我们不能确保所有的预警机几次冲突之后还能翱翔在天际。所以我们一是寄希望于地面雷达的探索，因为这个目标相对来说是比较安全的，因为你袭击的时候，总要考虑到防御力量比较强。

第二，如果这个体系真的开始出现了崩塌，苏联还有一个体系崩溃后的底限。但是对于美国的F-15来说，一旦它的体系崩溃之后，它的底限在哪儿？

    yueying：我们说苏联的防空体系也不怎么样，我们知道有一个德国的青年驾驶一架小型的飞机居然飞到了红场，而且当时苏联的防空体系对U-2也没有什么好的办法。另外，美国在进行高空高速拦截的时候，还有更好的飞机，就是F-106，这个飞机无论是从性能还是武器系统来讲都要比米格-25和米格-31更好。

    小游民：F-106充其量只能跟苏-15比。

    yueying：如果好好研究F-106这套系统的话，你会发现它比米格-25、米格-31都要好，虽然说米格-31在导弹射程上更远，但是作战效能并不好。

    MK800：朝鲜装备了17架米格-31，这大概是在70、80年代购买的，这种战斗机可以引导本国空军的战斗机4到8架，相控阵雷达的功率非常大，覆盖距离可以达到170公里，比美军装备最新型的F-15的相控阵雷达功率都要大。北约的一些军事评论员叫米格-31叫巨大的微波发射机。

因为米格-31这种截击机我们见到得很少，俄罗斯对外销售的也很少。它的作用一是可以拦截对方的高空高速战斗机，二是可以指挥引导己方的作战机群，充当一种暂时、临时性的预警机的作用。

    游民：如果那样的话，在苏联防空体系中起到主要防空作用的应该是米格-31，而不是你所说的苏-27。

    MK800：米格-31本身就是截击战斗机，本身就是用于苏联本土防御的战斗机，它与苏-27是截然不同的。苏-27是制空型战斗机，它是要压制战区整个空域的，无论是在他国领土，还是本国领土，它是可以在他国领土无地面有效支援的情况下去作战的。但是截击战斗机要借助本国的地面的防御体系去拦截对方的战斗机。

    yueying：我想说的是苏-27是离不开地面引导的，如果离开了地面引导它会什么目标都找不到。

    小游民：如果说F-15脱离了E-3的引导效果恐怕也不佳。

在有条件的情况下，苏-27与F-15，到底选谁？

    yueying：想要在更短的时间内形成更好的空中优势的话，应该会选择F-15。我们知道F-15对地面的依赖可以更少，可以通过简单的购买一架E-3，可以在300--500公里之内获得空勤保障，而且还获得在空战中的一些优势，这是一个很简单的道理。而我们知道苏-27的A-50的预警机性能跟E-3相差很远，F-15所用的电子设备也要比苏-27要好，苏-27的电子战系统相当原始，和美国的F-15相差15年。

    小游民：这个问题还涉及到是不是买一架E-3就能很轻松地解决的问题，如果把整个预警体系寄托在空中的话，E-3在空中巡逻是会有一个时差的，不可能一架E-3在空中24小时整天在空中不下来，但是如果有几个雷达站的话是相对可以实现的。这是第一。

第二，相较于E-3，为什么A-50落后呢？我认为并不一定是前苏联的电子体系落后，而是A-50相对比较容易制造出来。我举个例子，伊拉克也制造了两架，跟A-50的体系差得不是特别远，就是说它的准入门槛是比较低的，意味着这个飞机更便宜，战时更容易制造，还意味着平时保养也相对容易。而E-3的保养难度以及战时的再恢复的难度都非常低，如果我们把整个国土防空寄托在一架E-3上这个不太合适。像苏-27这种飞机，它能通过相对之间有小的数据链的传输，这种小的配合对于国力并不是很强大、很难装备一套完整体系的国家来说是占有一定优势的。

苏-27还有优势，如果国土面积非常大，大到无法依靠一架或者几架的预警机、一个或者几个雷达站来支撑国土防空的话，装备相对大量的苏-27是有一定优势的，因为苏-27之间可以打一个小配合，我认为这一点是毋庸置疑的，所以我认为装备苏-27可能更好一些。

yueying：我想指出一点,F-15的数据链比苏-27的更先进，如果说苏-27之间可以形成默契的话，我想F-15的默契会更好一些。

    小游民：那我们的核心就要探讨这个国家到底是多大面积？

    yueying：我想如果是装备F-15的国家，国土面积都不会很小，或者说它要执勤防空任务的区域不会很小。你说A-50更容易被制造，但也更容易被摧毁，一旦被摧毁了，整个防空系统就瘫痪了。

    小游民：连伊拉克都能有两架，这是事实吧。

    游民：伊拉克那两架的作战能力如何？印度曾经还制造过预警机呢？

    小游民：但是它引导的飞机是什么？伊拉克引导的飞机是什么？假设如果真有苏-27这个级别的话，当时确实引导了米格-25，确实取得了一定的战果，这也的确是事实。至少不像第二次伊拉克战争打得这么不堪回首。我们现在是在讨论，一国的体系如何确定？而我们看到F-15往往是一些国土面积比较小的国家在装备，像韩国。

    游民：韩国是作为战斗轰炸机来使用的。

    小游民：还有日本。

    yueying：日本的国土面积不大，但是它需要防空的空域非常大，可以从北方四岛以北拉到巴士海峡以南，实际上来说虽然F-15巡航力或者制空时间少于苏-27，但效果更高。

    MK800：如果你看过日本防卫省前两年发布的一些报告，数字里边可能会有一些水分，你就会看到朝鲜飞机每年会窜入日本领空有多少次。

游民：不是领空，是日本的防空识别区。

    yueying：日本虽然拥有F-15，但是它的防区巨大，它的每个防区里面F-15是非常少的。鹿岛航空战装备了最新的四架F-15。它不可能四架同时上天，肯定是两架在天上，两架在地面上准备，在天上最多两架。但是其它国家进入日本识别圈的方向非常多，它根本忙不过来，不是在于它不能拦截，而是因为它的飞机太少了忙不过来。

    MK800：日本防卫省自己的解释不像你说得这样，它也说这些入侵日本领空的飞机时也没有用防卫识别圈这个词，你可以到它的官方网站上去看。我说的是入侵日本领空，不是它的防卫识别圈，就是说这些战斗机确实是飞到了日本的上空，某些战斗机曾经飞经东京上空，这是日本军方自己报的。

    yueying：领空不等于国土上空。

    小游民：在911事件中，最后起飞拦截的是两架F-16，为什么没有起飞F-15呢？主要是因为F-15起飞准备时间较长，还有F-15对机场依赖程度大。因为它起飞距离长。

游民：F-15起飞距离怎么会比苏-27起飞时间长呢？

小游民：问题我们在现实的过程中发现，这的确是这个问题，当时都说如果F-15升空，那一架撞五角大楼的飞机就能拦截下来，但是我们看到，它没有拦截下来。

    yueying：这跟防空体系它的预警级别和平时的训练准备有关系，跟F-15的性能没有关系，苏-27的准备时间比F-15更长，F-15A被成为"机库皇后"是因为维修时间长，并不是因为准备时间长，如果单纯说从机库拉出来、充电、挂弹，时间要比苏-27短很多。

    小游民：我个人认为准备时间就包括维修时间。

    yueying：那苏-27的维修时间更长。

    小游民：苏-27的维修时间更长是构筑在一个大数量的基础上。

yueying：如果从产量看，F-15产量并不比苏-27少。

MK800：我个人感觉还是苏-27，从装备性上，还是维护性上所有的费用都要低于F-15。刚才正方也说了，F-15的起飞以及维护，以及辅助设施条件，多需要这个国家的国防有一定的基础，才能达到F-15的一定的要求，如果辅助设施没有做好的情况下，即使装备了F-15，但是也达不到作战条件。

    yueying：正方说苏-27通过通过修雷达站和相关设备，可以增强它们在国土防空中的效能，以至于超过F-15。但是我认为修雷达站不比买E-3便宜多少，而且修的话要修一大堆，因为我们知道能装备苏-27和F-15的国家都不可能是小的国家，它德防控区域不会很小，这个基础建设的投资。我们知道现在土地的价格也很高呀，修雷达站还要征地的。

    MK800：一些北约国家也并没有买F-15，包括英国都没有买，除去驻扎在德国的美军以外，德国本土空军也没有使用F-15。

yueying：因为这些国家都是相对很小的，没有必要买F-15，也没有到领海上空截击的任务，所以它们防务的需求使得它们没有购买F-15。
   
    观众：我们现在讨论是在国土防空作战的条件下，空军从零开始建的话，是选F-15还是苏-27？它们的作战对象是谁？需不需要像刚刚说的展现它们机动性的一面？还是需要速度、载弹量、信息战的能力？哪一方面对国土防空作战的重要性更大？基于这个重要性选择哪种飞机更好？

游民：这一点也是要看对手的，如果是两个中小国家之间对抗，唯一的空袭手段就是轰炸机或者战斗机，苏-27和F-15可以直接对抗，因为需要空优战斗机首先来为轰炸机护航。而如果是一个比较大的军事强国，会首先以远程火力战像巡航导弹来开辟空袭通道，在这种情况下，防空战斗机首先要面对的目标就是这些巡航导弹的低空小型目标，F-15的雷达对低空小目的发现距离更远、识别能力更强的优点就会发挥出来了。而美国防空体系由空基引导、覆盖面积大的优势，也会更加显现出来。

yueying：还有一点我要补充一下，F-15由于多用途性能更强一些，所以一些小国在选择飞机的时候，如果它选择F-15，那么它就只需要这一种，它的后勤、维护、保养费用都会大幅下降。如果选择苏-27，它还要选择一些战斗轰炸机以及其它的一些飞机，来补充苏-27电子设备性能不足的情况下，造成的其它困扰。

小游民：苏-30算不算苏-27系列？如果算的话，有些国家采购苏-30就可以了，连苏-27都不用采购。

如果真要说多用途的话， F-15真能完成这么好，美国就不一定需要装备F-16了。我们看到一些前线的近距打击任务，实际上是f-16在完成，F-16相对于f-15的优势在哪儿？在于它的盘旋性能更好，而不在于它的大爬升率。从这个角度来说，苏-27的盘旋性能要明显优于F-15。从这个角度来看，苏-27的多用途性从中长期看来，要比f-15优越。这是第一。

第二就关于国土防空理论的问题，如果双方这种截击战真的发生的话，在现实当中也发生过，米-29攻苏-27，结果2：0。它们都在对自己相对有利的高度，至少米-29拉到低空，但是在低空上苏-27还是发挥了自己的性能。所以我们可以看出对于小国来说苏-27是有优越性的。所以越南在购买了6架之后追加了6架，而不是追加6架米格-29。

yueying：在采购装备方面其实更多的是政治因素和外交因素，很多国家，比如说韩国可以选择苏-27，也可以选择F-15，我们知道韩国也装备了很多苏式装备，像这种国家既可以选择苏式武器，也可以选择美式武器，但是它考虑的还是美式武器。因为我们知道执行防空任务的时候，更多考虑的是先敌发现、先敌开火，在更远的地方发现就不需要跟你进行近距格斗了，所以F-15在远距交战中的优势会更大一些。

小游民：韩国的例子是有待商榷的。第一，韩国空军体系已经被绑定了，在它购买了F-15的那一天起，就注定了它的空军是美国体系。在实际的过程中我们也可以发现，美国在政治上的操作手段也是很彪悍的，及格分数60分的情况下，F-15很难失败。F-15在确定被采购之后，韩国民众的反弹情绪是很高的。F-15入驻韩国要画一个大大的问号？我们还可以看其他国家。马来西亚。马来西亚照理说应该是选择更全面的，当时也不是没有备选目标，但是最后选择的是什么？苏-27。我们从这一点上能不能看出一些特殊的问题来？

因为如果规模非常小的情况下，双方出现单独对抗，比如说苏-27对抗比较小规模的几架轰炸机、几个导弹的话，苏-27完成这个任务似乎不成问题。如果真的是特大规模拉锯战的话，苏-27本身的易生产性和易补给性，F-15相对来说很难做到。

游民： 如果真的是小规模的话，两个敌对国家也很难装备完善的作战体系。很可能国土防空对抗目标是对方的轰炸机，比如说以F-15E单机性能比苏-27或者苏-30，这种情况下，F-15单机比苏-27有优势，比如说它的雷达，它的机动性。

小游民： 但是F-15E满载的时候，还比一架轻载的苏-27更有优势吗？

游民：F-15E可以满载，但不一定非要满载。

小游民：国土防空情况下，我一定是防御的，我相对是轻载，但是你来进攻我，你首先要考虑到你来是打击，不是打击我的飞机，你来是对我的地面目标进行轰炸。

yueying： F-15来的话未必是需要挂炸弹，也可以挂导弹过来找你，消灭你的空中力量。我们知道消灭对方空中力量是夺取空中优势的最好的手段。

小游民：那就要考虑到地面有没有导弹？地面都压制不下来，似乎完成不了大规模的体系和打击了。

yueying：我们抛开地面导弹来谈这个问题。比如说在海上两架飞机遭遇了，这个情况很多见，在欧洲、北海上空、在北极圈之内经常发现苏-27拦截F-15，或者F-15拦截苏-27，但是我们要知道，在这种情况下，两种飞机各自有各自的优势，但是F-15的体系更完善，它有它的E-3，还有远程的地面雷达。

    小游民：如果大规模的话我们要考虑到大规模战争之后的问题。

yueying：如果是小规模的话，假设其他条件都没有影响的话，那么F-15的雷达性能比苏-27要好很多，它自身的电子设备被动的探测更全面更完善，可能在盘旋性能上略有不足，但是这些完全可以弥补。

小游民：一旦进入这一层面的对抗，我想更多的是看双方导弹的性能，而不是飞机的性能。

在现实忠F-15进行中距作战，一般情况下它要在前方进行一个大兜头，在这个过程中发射导弹，这个情况下苏-27是不是完全失去了能力？我认为也是值得商榷的。

小游民：苏-27在规避导弹方面的机动性会体现得更加明显。

    yueying：机动性这只是一方面，只是说苏-27的防御性能有一点点优势。

    小游民：在这种作战中，防御性能是起决定作用的。

    yueying：但是你不把对方的轰炸机击落的话，你的防御性是无从谈起的。

游民：苏-27的雷达性能弱。

    小游民：如果我们进入这个距离的话，谁能发现谁了。

    yueying：我们知道像苏-27这么大，雷达反射距离那么大的。

    小游民：那我们也一样。

yueying：就从雷达性能上来讲，F-15发现距离比苏-27远很多。

    小游民：我们假设这个苏-27能不能是最初的苏-27？

    yueying：苏-27核素-30的雷达都没有换过。

MK800：我打断一下，我们在讨论国土防空，如果两个国家都在防御，基本上没有可打性。既然要防空那就是一家在打，一家在防。所以我们要谈除了美国苏联两个国家，别的国家装备这两种飞机是要用于什么，是要突破对方的防空就是用于打，还是要防御对方来打我。

yueying：我觉得国土防空的意思是什么？我防止对方入侵我的领空，这还是回到我最早说的，并不是特指苏-27来进攻F-15，也可能是其它国家来进攻一个装备F-15的国家，很有可能是这么一个局面，所以在这个局面下，我们要看到很有可能不是F-15和苏-27之间直接对抗。所以说信息化水平更高，雷达发现距离更远，带来的优势更大，因为单机覆盖的面积更大。

小游民：苏-27反应时间比较短，起飞距离短是一个优势，它对机场依赖相对比较低。

    yueying：现在机场跑道普遍都到1000米了。

游民：对啊，首先要保证运输机的起飞。

小游民：一般装备苏式战机的国家，装备苏式战机的数量都是比较庞大的。

    yueying：我觉得这是印象派的说法。前苏联装备苏-27最高峰也就是340架。

小游民：因为那时候它崩溃了。

    yueying：苏-27在1987年完成部署，之后还要造苏-27要升级改进了，340架这是最高峰的数字了，但是F-15恐怕要更多一些，美军的F-15数量恐怕要更多一些，就要考虑到它在海外有部署的原因。

    小游民：苏军国土防空体系中，苏-27占有的高度到底有多高？我们也知道，后来要生产的是苏-27的改进型，如果说针对苏-27的改进型，我们能不能认为这个不是苏-27？

    总结：一个是F-15家族，一个是苏-27家族，这两个家族都在有自己不断得改进，包括F-15K这个比较好的，包括苏-27里面也有好的。这个时候我们再对F-15与苏-27进行对比的话，就会出现一些交错，这个型号和那个型号之间会有弥补或者压倒。因为现在我们没有看到拥有完整体系的苏-27拥有国和完整F-15体系的拥有国，很多战例是没有说服性的，而且选择的过程中有很多的政治因素，所以也不好通过采购来说明很明确的东西。到底F-15和苏-27以后谁将占优，恐怕要等有一天发生真正冲突之后，通过以后的战例我们才可能看出端倪。